Владимир Кара-Мурза: Московский окружной военный суд приговорил 13 боевиков национал-социалистической группировки "НСО-Север" к различным срокам заключения. К пожизненному лишению свободы приговорены 5 членов национал-социалистического общества. Подсудимые признаны виновными в совершении ряда особо тяжких преступлений, в том числе в 27 убийствах, подготовке теракта, покушении на сотрудника правоохранительных органов, участии в экстремистском сообществе. К максимальному наказанию, в частности, приговорен лидер банды Лев Молотков. Другой участник запрещенной организации Сергей Свиридов, пришедший с явкой с повинной и заключивший "сделку со следствием", получил 8 лет условно. К 19 годам колонии общего режима приговорена Василиса Ковалева, являющаяся начальником аналитического отдела благотворительного фонда "Город без наркотиков". В "деле северян" 27 трупов — в основном приезжих, а также антифашиста Алексея Крылова и члена банды Николая Мельника, которого заподозрили в предательстве. О том, остановит ли волну ксенофобии очередной приговор группе национал-социалистов, мы сегодня беседуем с Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", бывшим депутатом Государственной думы, членом Общественной палаты и Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра СОВА. Можно ли говорить об активизации и успехах правоохранительных органов в борьбе с национализмом?
Алла Гербер: Об активизации, безусловно, можно. Потому что совсем немного времени прошло с тех пор, когда вообще было полное молчание и на все наши призывы, жалобы, всевозможные послания в правоохранительные органы всех уровней никакой реакции не было – это продолжалось годами. Годами ничего не было. Если что-то происходило, то за убийство, которое было совершено явно на национальной почве, получали приговор по совершенно другой статье – либо хулиганство, либо бытовое какое-то преступление, либо еще что-то условное. И часто выпускали совершенно откровенных неонацистов в День победы – такая была амнистия именно в День победа. Шли годы. Сейчас последние два-три года резко изменилась ситуация. Этот "Север", мы о нем знали очень давно, я думаю, что Саша Верховский это подтвердит, лет 10 уже как я слышала об этой организации и о ее всевозможных преступлениях. Как вы видите, понадобилось, чтобы было 27 убийств, несколько терактов и прочих преступлений, для того, чтобы они оказались на скамье подсудимых. Можно было избежать этих 27 убийств, можно было гораздо раньше привлечь их к ответственности.
Да, конечно, активизировалась, что называется, на последней стадии преступлений. Но это все результаты, это все последние пункты в том, что происходит вообще в активизации не наказания, а в активизации самих действий, самого действа этих всевозможных националистических группировок. Они по-прежнему существуют, их очень много и становится все больше и больше самого разного толка, они бывают по-разному организованы, по-разному сгруппированы, но все они имеют площадку, где они тренируются, имеют возможность ходить в какие-то клубы, где тоже они собираются, где происходит такой тренаж и пропагандистский, и физический. Об этом очень хорошо было сказано в фильме "Россия-88", который так толком не пошел широким экраном, именно об этом, потому что у них есть лидеры, и не все они попадают на скамью подсудимых и получают бессрочное наказание, то есть пожизненное. Мне кажется, что это хорошо, что активизировались правоохранительные органы, но лучше бы не доводили дело до правоохранительных органов, а делали многое такое, чтобы к этому не приводило, чтобы сам источник существования этих преступлений был бы обезвожен.
Владимир Кара-Мурза: С какого времени вам известно о существовании этого "НСО-Север" и в чем была его специфика?
Александр Верховский: Национал-социалистическое общество нам известно примерно с 2004 года, если не ошибаюсь. Собственно "НСО-Север" – это просто районное отделение, они московскую организацию, когда он подросла, делили по секторам географически. Просто так получилось, что "НСО-Север" в силу личного состава совершало так много преступлений, там не все районные организации так отличились. Вообще Национал-социалистическое общество было довольно своеобразной организацией. С одной стороны оно открыто провозглашало себя национал-социалистическим, эти люди имели соответствующее происхождение, они были из каких-то других организаций с опытом те, кто постарше. Они вели некую публичную политику, проводили митинги, пытались даже участвовать в местных выборах, поддерживать неких депутатов. То есть вели себя как такая легальная нацистская организация.
С другой стороны члены этой организации совершали насильственные преступления, в том числе и убийства. И в общем-то это не было секретом и тогда. Но почему-то, тем не менее, они продолжали существовать к некоторому удивлению. А потом у них случился раскол в 2007 году, организация в общем-то развалилась. И уже после этого раскола, точнее, параллельно с этим расколом правоохранительные органы всерьез взялись за НСО и окрестности, потому что там не всегда было фиксированное членство, непонятно, кто НСО, кто не НСО. Сейчас мы видим результат в итоге, что организация давно не существует, ее лидеры куда-нибудь делись, кто-то погиб, кто-то отошел, кто-то скрылся. Наиболее активные бойцы либо сидят под следствием, либо осуждены. Понятно, что в НСО было много людей, колонна НСО в "Русском марше", где они официально участвовали, это было примерно около тысячи человек – это не все члены, но и сочувствующие, которые сочли нужным именно в эту колонну встать, а не в какую-то другую. Понятно, что они доныне существуют и продолжают такую деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор московского Бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, видит угрозу активизации радикалов.
Александр Брод: Безусловно, есть угроза активности радикальных националистических организаций, которых достаточно много, они активны, они ведут серьезную подготовительную работу, распространяют литературу, проводят массовые акции, "Русские марши" так называемые, где звучат ксенофобные призывы, откровенно погромная идеология. И это не только риторика – это нападения на мигрантов, жестокие избиения, убийства, это и подготовка терактов и в рамках этих организаций, и такие появляются бойцы-одиночки, которые готовы взрывать и церкви, и синагоги, и мечети, и рынки, где скопление мигрантов. То есть можно сказать, что это идеология ненависти, безумной агрессии, человеконенавистничества, расизма, она захлестнула достаточно широкий круг людей и молодых, которые готовы к более решительным действиям, и к людям среднего и старшего возраста, которые разделяют эти идеи.
Владимир Кара-Мурза: В чем угроза того, что фактически национал-социалистические общества существуют в нашей стране полулегально, и все о них знают, только в исключительных случаях их члены оказываются на скамье подсудимых?
Алла Гербер: Вы знаете, Саша Верховский случайно или неслучайно обронил одну фразу очень серьезную. Он сказал: легальная нацистская организация. Он очень недалек от истины. Потому что страшно подумать, что нацистская организация может быть легальная. Я не хочу повторять общих фраз о том, что в стране, победившей фашизм и так далее. Тем не менее, легальная нацистская организация в наше время, в 21 веке в нашей стране, которая очень напряжена в силу разности и разнообразности национального состава страны, особенно в Москве, где все бурлит и кипит, где каждая диаспора самоутверждается так или иначе - это очень серьезно, и у диаспор есть своя организации, своя "крыша", свои короли, свои начальники. И они стараются априори обороняться, защищаться даже задолго до того, как эта защита необходима. То есть ситуация напреженнейшая, бурлящая, взрывоопасная. Ничего не делается годами, не делается и сейчас. Речь шла о какой-то национальной идее, где она, эта национальная идея, я не знаю, если ее кто-нибудь раскопает и мне о ней расскажет, я буду очень благодарна этому человеку.
Я думаю, что вот эти нацистские организации, во-первых, причины их появлений очень серьезны и глубоки, связаны вообще со всем процессом, что происходит в стране, и до перестройки, и после перестройки. Все крушение старого режима, приход нового, непонятно, какого, вот это чувство какой-то неопределенности, незащищенности у многих молодых людей, которые далеки были от всякого нацизма, ксенофобии, антисемитизма и так далее. Но желание попасть в команду, в банду, в группу и иметь какого-то своего лидера, своего защитника, своего врага. Так же все воспитаны, это же неслучайно все. Поиск врага – это общенациональная политика. Если это и есть национальная идея, то это очень страшно. Но мы давно ищем врага. То у нас враг Америка, то у нас враг Запад, то у нас враг Грузия, то еще кто-то. В общем, состояние ненависти подогревается постоянно. И на этой почве, естественно, возникают всевозможные группировки, которым нравится, что они сильны, что они многое могут, что их боятся и что они до какого-то момента безнаказанны. И они действительно становятся легальными нацистскими организациями.
И опасность легализации была очевидна на Манежной площади, она очевидна, когда идет "Русский марш" с лозунгом "Аушвиц", первый лозунг, который несли демонстранты, эти марширующие – это лозунг "Аушвиц", они его несли впереди, откровенно гитлеровский лозунг. Их много, и цифры известны. Их уже сейчас около ста тысяч человек, всевозможных скинхедов. Они тоже разные, кстати говоря, разное направление. Но пропагандистски они очень обеспечены. Они обеспечены литературой, они обеспечены "Майн Кампфами", они обеспечены "Протоколами сионских мудрецов" и многое другое. Есть идеологические лидеры, есть лидеры, способные работать кулаками. То есть это разошлось по стране и зреет, потом вырывается в какое-то преступление, одно, второе. Молчание. Третье, четвертое. Вот до 27-го дошли, и тогда уже они попадают на скамью подсудимых. Вот это чувство безнаказанности, возможности делать все, что угодно, вплоть до убийств и терактов и приводит к тому, что их становится все больше. Они рассыпаются, они сначала держатся в одной организации, потом эта организация разваливается, появляются другие. Но состояние вот этой необходимости собраться, необходимости сгруппироваться, необходимости найти врага, а враг бродит по улице – вот он кавказец, он непохожий, вот он черный, усатый, рыжий, очкастый, какой хотите, не наш. Вот это понятие "не наш", наши - не наши - это не наши, это чужаки. У нас был опрос в Общественной палате о причинах национального экстремизм на национальной почве среди молодежи, и 85% в связи с отношением к кавказцам ответили отрицательно, что они ненавидят кавказцев, и Кавказу надо отделяться от России, что это не наши, пусть они живут сами по себе, к России они не имеют отношения.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что ряды этих национал-социалистических организаций постоянно числено увеличиваются?
Александр Верховский: Знаете, ряды посчитать довольно сложно. НСО, вероятно, было последней попыткой данного момента создать открыто действующую большую неонацистскую организацию. И результат, то есть разгром со стороны властей, убедил все следующее молодое поколение, что так делать не надо. И сейчас так никто не делает. Есть заметные организации, объединение "Русские", которое создали на основе ДПНИ, "Славянской силы" и так далее, организация с чудесным названием Национал-социалистическая инициатива. Но мы не знаем, сколько там людей. Подозреваю, что людей там не так уж много, есть некий лидерский актив, рядовых членов там мало. Потому что эти молодые люди, которые так радикально националистически настроены, которые сами себя называют неонацистами - это необидное слово, это самоназвание, они предпочитают более анархический подход, создавать малые группы, которые друг с другом связываются горизонтально, по возможности меньше личных связей, чтобы было сложнее попасться. Некоторые выводы из печального прошлого.
НСО и подобные организации рождались в ситуации безнаказанности. Мы прикидывали в середине 2000, что даже по нашим заниженным представлениям об этой преступности такой специфической идейной, вероятность попасться такого бойца один к двадцати примерно. Для парня, подростка, который идейно мотивирован - это маленький риск, он его совершенно не останавливает. И с тех пор ситуация изменилась. Я просто назову цифры: за преступления насильственные приговорены судами к разным наказаниям, причем приговорены именно с указанием, что эти преступления совершены по мотиву расовой и тому подобной ненависти. Вот как была динамика: в 2007 году приговорено 65 человек, в 8 – 110, потом 168, в прошлом году 320. Это довольно много уже. Правда, надо сказать, что в основном все эти успехи приходятся на Москву с областью, то есть очень неравномерно. Результат сразу заметен. То есть по нашим данным количество убийств явно пошло вниз в последние два года, хотя общее количество нападений не очень снижается. То есть более серьезные люди, настроенные на убийства, все-таки не всякий рискнет убить, хорохориться легко в интернете, а реально убить тяжело, вот эти ребята либо уже сидят, либо затаились и боятся. То есть тут некоторый эффект есть.
Но с другой стороны мы понимаем, что большое количество, сколько их на самом деле, очень трудно посчитать, десятки тысяч, которые называются в опросах - это симпатизанты. Если посмотреть, сколько народу ходит на всевозможные марши, то по стране наберется 15 тысяч человек, тоже немало по сравнению с другими политическими движениями. И в основном эти люди ориентированы на насилие – вот в чем фокус, это совсем не мирные националисты. Отсюда собственно такие события, как на Манежной, когда молодые люди, призывая друг друга пойти, выйти, заявить свой протест, этот протест неизбежно выражается именно в таких формах, как он был на Манежной площади, могло быть и хуже обернуться. Поэтому о динамике я не берусь сказать, я могу сказать за то, что те, кто сохраняет преданность делу нацистского насилия, они становятся постепенно все более опасными, то есть забыты времена, когда кого-то просто били, теперь, как правило, идут в ход ножи, молотки, травматическое оружие, а иногда и огнестрельное, взрывчатка, дело пошло посерьезнее.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", приветствует действия власти по борьбе с неонацизмом.
Леонид Гозман: От того, что я не одобряю многие действия власти, это не значит, что я не одобряю все действия нынешней власти. Допустим, арест, суд, заключение в тюрьму этих бандитов, безусловно, благое дело. Другое дело, нужно попытаться понять, с чем связан рост неонацизма в России, и какова здесь ответственность нынешней власти. Я думаю, что ответственность нынешней власти здесь тоже есть. Поэтому власть одной рукой борется с ними, иногда делает эффективно, иногда не очень, иногда совсем неэффективно, но понятно, что власть их в каком-то смысле поддерживает, подкармливает и так далее. В частности, власть, по-моему, пока ничего не делает для того, чтобы снизить уровень расизма в правоохранительных органах. Опыт Соединенных Штатов, например, а так же Франции, других многих стран показывает, что это в принципе возможно. Я не вижу, чтобы власти это делали. А суд и наказание бандитов весть, безусловно, благая, и эта оценка никак не зависит от оценки деятельности, допустим, Владимира Путина по другим направлениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю товарища, которого пригласили, такое впечатление как будто он в общественных местах Москвы не бывает, только по телевизору видит. Я старший по дому и часто общаюсь с южанами, особенно со Средней Азии. Я вам скажу: так, как они ведут себя и какой негатив создают для России, тут еще надо поспорить. Я, конечно, противник радикальной молодежи, маршей и прочее, но как ведут себя южане. Они же хотели независимости от России, чего же они едут в Россию? Вы бывали в метро, как 70-летние бабушки-контролеры свистят, а они группами перепрыгивают через турникеты, именно южане. Как милиционеры отворачиваются, говорят: мы устали с ними бороться. 70% криминала в Москве именно от южан со Средней Азии и Закавказья.
Владимир Кара-Мурза: Да, очевидно, такие настроения являются питательной средой для националистов.
Мы выслушали вопрос радиослушателя, насколько живучи такие предубеждения против инородцев в столичных кругах?
Алла Гербер: Не просто живучи, они превалируют, к сожалению. Сколько я ни разговаривала с самыми разными людьми, среди них интеллигентные люди, здравомыслящие, все равно что-то происходит, появилось какое-то раздражение, неприятие, неприязнь, брезгливость. Мне рассказывают учителя, я же много общаюсь с учителями, как трудно бывает в школе. Потому что с одной стороны ребята с Кавказа, больше всего с Кавказа, азербайджанские, чеченские, грузинские, есть и киргизские, таджикские, они сначала, если немного, два-три человека, то они стараются замкнуться, уходят в себя всего, боятся всего на свете. А если их несколько человек, то они начинают самоутверждаться. Они не ждут, когда на них нападут, просто есть какая-то демонстрация, демонстративное поведение: вот мы есть, мы сильные, нас не троньте. Это, конечно, реакция на то раздражение и то пренебрежение, которое они чувствуют. Хотя и сами порой ведут себя далеко не идеально. Я уже сказала об этом – это серьезнейшая проблема. Мы многонациональная, достаточно ксенофобская страна, все друг друга не любят, все друг друга ненавидят, страна находится в состоянии какого-то такого отвращения друг к другу, просто как раковая опухоль. Ничего не делается, годами ничего не делается. В итоге появляются эти "замечательные" парни, которые называют себя нацистами и готовы к убивать, не просто размахивать кулаками, а убивать.
Николай Петрович, кажется, позвонил, он главный в доме, и он уже ненавидит всех тех, кто живет в этом доме чужих, не своих, то он пока просто ненавидит, а уже есть какие-то ребята, которые эту ненависть переводят в сражение, в бой, а потом уже и в убийства. Состояние общества в этом смысле очень больное, просто больное. В обществе не любят, постоянное состояние нелюбви. Воспитанные на необходимости ненавидеть, в обществе постоянно кого-то не любят. Сейчас нелюбовь к пришельцам, нелюбовь к южанам, нелюбовь к непохожим, нелюбовь, как когда-то было мерзко сказано, к "лицам кавказской национальности", вот она очень сказывается. Но если тот, кто нам позвонил, он в своей нелюбви пассивен, он просто не любит и все, а сколько молодых людей свою нелюбовь превращают в активную ненависть.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", констатирует активизацию неонацистов.
Сергей Удальцов: Для всех совершенно очевидно, что за последнее десятилетие, может быть даже больше в России бурным цветом расцвела деятельность неонацистских, профашистских организаций самой разной направленности, которые действительно развернули настоящую охоту на людей другого цвета кожи, другой расы, формы носа и так далее. Это прямое следствие политики властей, хотя власти отчасти сами пытаются бороться с этими проявлениями. Но мы должны прекрасно понимать, что корень проблем - это политика действующей власти, политика крупного бизнеса, который в своих интересах завозит сюда огромное количество мигрантов, в том числе и нелегальных, параллельно лишая работы местных жителей. То есть это клубок проблем, которые нельзя решить без серьезной социально-экономической реформы и отстранения действующего руководства от власти, потому что от них ожидать ничего конструктивного не приходится, они за последние 10-15 лет не смогли решить эту проблему. И рост неонацизма, как следствие их политики, мы сегодня наблюдаем и на Манежной площади, и на "Русских маршах", и регулярные убийства приезжих и так далее. Это явное следствие безграмотной политики.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать тенденцию к ужесточению наказания неонацистов?
Александр Верховский: Вы знаете, пожалуй, да. То есть понятно, что есть много людей, которых судят за "преступления ненависти", как это называется, и наказывают мягко, в том числе за насильственные, бывает, что человек получает условный срок. Как правило, это бывает в двух случаях – либо если он несовершеннолетний, либо если он дал нужные следствию показания, как в деле "НСО Север", у него сделка со следствием. На самом деле это неизбежная часть расследования групповых дел. Хотя иногда бывают условные приговоры, которые непонятно, чем оправдать. Но с другой стороны мы видим, что дают серьезные сроки по 15-20 лет и стали в последние годы приговаривать к пожизненным срокам заключения. То есть я не помню, первыми или не первыми, но такая первая крупная новость была - некоторые из тех, кто взрывал Черкизовский рынок, было такое дело в 2008 году, четыре человека получили пожизненное. Потом был некий перерыв. Я смотрю, в 10 году был один осужден, я беру только неонацистских бойцов. В Нижнем Новгороде лидер нацистской группировки, где куча насильственных преступлений, убийств, получает пожизненное, в Твери получает пожизненное, в Подмосковье Василий Кривец, не помню, сколько было убийств, он был создателем группировки, которую осудили до этого. Наконец недавно в июне завершился процесс очень длительный в Петербурге по банде Боровикова и Воеводина. Боровиков был убит при задержании, Воеводин и Артем Прохоренко были осуждены пожизненно в июне. Наконец Тихонов за убийство Маркелова и Бабуровой.
Такие две разноречивые тенденции: с одной стороны кому-то дается мало, а кому-то много. Очевидно, что эти серьезные приговоры пожизненные не только для того, чтобы условно Тихонов или Воеводин не вышел и ничего не сделал, через 25 лет, в конце концов, может быть ничего не сделал бы, но это некий сигнал тем пацанам, которые видят его как "белого героя". Тем не менее, очень трудно представить, что тебе 17 лет, а ты сядешь пожизненно. Может быть это кого-то, бог даст, остановит.
Честно говоря, проблема в том, в ком-то воспитывать толерантность, я понимаю, это все интересно, нужно, но есть некоторый слой людей, в которых уже поздно воспитывать толерантность, мы не можем перевоспитать, тут чудес не бывает. В том числе не готовы проявлять насилие, они просто агрессивные люди. И что может делать общество – оно может стараться ограничить активность, я имею в виду противоправную активность. Если они хотят маршировать, нам это, конечно, очень неприятно, но я считаю, что маршировать они имеют право. А вот бить и калечить людей, не говоря о том, что убивать, они права не имеют. И если бы власть могла провести такую жесткую границу, что можно, а что нельзя делать людям, которые уже придерживаются националистических убеждений, не пытаясь их исправить, но просто пытаясь поставить ясный барьер – это, наверное, возымело бы некоторый эффект. Я понимаю, что это непросто сделать де-факто, но мне кажется, что именно то, к чему следует стремиться.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не видит реальной угрозы неонацизма.
Гейдар Джемаль: Угроза неонацизма и национал-социализма в России отсутствует, потому что здесь нет соответствующего человеческого материала. Для того, чтобы национал-социализм представлял собой реальную перспективу в данной стране, нужен специфический человеческий материал. А то, что мы имеем в данном случае - это всего лишь на всего возомнившие о себе люмпены, которые взяты на контроль и руководятся из МВД, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во всем, о чем вы говорите, виновато наше правительство, потому что в России сегодня не существует границ, заезжай, кто хочет, абсолютно, хоть из Африки и ни с кого нет спроса. А то, что вы говорите насчет толерантности, вы знаете прекрасную поговорку: незваный гость хуже татарина. Это, конечно, не относится к казанским татарам. И заметьте, они к нам едут, а не наши к ним, они убивают у нас, а не наши у них. Взять хотя бы последний случай в Сагре – это вообще сверхнаглость, напали на целый населенный пункт. И если бы их не остановили местные жители, довольно мужественные люди, там неизвестно бы, чем кончилось.
Владимир Кара-Мурза: Подогревают ли ксенофобские настроения в обществе подобные инциденты, как произошло на Урале?
Алла Гербер: Конечно, подогревают. Но заметьте, все эти звонки, их могло быть сотни, наверное, они все направлены против пришельцев, против тех, кто приезжает, здесь работает, против гастарбайтеров, против мигрантов, против этих не своих. И страшная фраза, что у нас для национал-социализма нет человеческого материала. Ну что ж, если национал-социалисты очень захотят, то они вспомнят про этот человеческий материал, благо, есть большой опыт у Адольфа Гитлера, который был во главе национал-социализма. Меня просто убивают вот эти звонки, потому что я знаю, что это не одиночные звонки – это говорит общество, это говорит страна, это говорит население наших многочисленных городов. Я уже сказала и повторяю, что все это не просто, это не значит, что не бывает каких-то выпадов со стороны тех, кто к нам приезжает, со стороны людей кавказской национальности или азиатской национальности. Все кипит, все это в громадном котле кипит, горит и неизвестно, когда это выкипит, что это будет, куда этот кипяток пойдет. Это сложнейшая, острейшая ситуация, которую спокойно наблюдать невозможно, она взорвется.
Манежка – это ерунда, это еще первые цветочки. Когда еще ничего не было, когда была только одна-единственная организация общество "Память", еще что-то подобное две или три, и считалось, что все это ерунда, что все пройдет, говорить не о чем, мы видим, во что это вылилось. И уже тогда было ясно, во что это выльется. Сейчас у меня очень тревожное состояние, потому что не все в порядке в государстве, не все в порядке в обществе, в стране, где нет доверия к власти, где нет уважения к государству, в котором ты живешь, где, как говорится, гуляй рванина. Вот этот анархический склад всех этих выступлений, но за их анархизмом есть серьезная организация. Вот мы говорим: там группка, тут группка, по всей стране они как какие-то маленькие навозные кучки, которые разрастаются и зловонят страшно.
Александр Верховский: Я хотел бы тоже прокомментировать последний звонок. Вы знаете, это очень интересно. У нас всегда, действительно, как только заходит разговор, сразу в этом должна быть виновата власть, и Сергей Удальцов про это говорил, хотя они с радиослушателем разные вины у власти видели. Но ведь люди, которые выходят на "Русский марш" или нападают на других людей, потому что у них рожа не такая, они туда не властью отправлены, они туда сами отправились. Исключения если и есть, то они штучные, никто особо не сомневается. Это действительно некое состояние общества. И мне кажется, что это состояние общества, я не пытаюсь глубоко копаться в каких-то социальных причинах, оно все-таки, как и положено всякой разрухе, в головах находится.
История в Сагре, она действительно очень показательная. Давайте я, все знают более-менее эту канву в том виде, как ее рассказал господин Ройзман, и канва будет такая, что был цыган-наркоторговец, жители русской деревни на него обиделись, сделали ему замечание, как было сказано, он вызвал бандитов-азербайджанцев. Дальше говорится: азербайджанские каратели приехали, начали стрелять, жители от них отбились, одного карателя убили, теперь идет следствие. Теперь давайте расскажем эту историю немножко по-другому. Была деревня, в ней был наркоторговец, кто-то у него, наверное, покупал наркотики, кому-то это, наверное, не нравилось, эти люди пришли к наркоторговцу на него наехали. Он, что делают в таких случаях наркоторговцы – вызвал "крышу". Они приехала, не так себя повела, вместо того, чтобы его защищать, устроила какой-то разбой. Местные жители, слава богу, у них были ружья, дали отпор, и слава богу. Теперь это пусть расследуется. Нигде ни в каком месте, даже Ройзман нигде не говорит, что кто-то из всех участников конфликта совершал свои действия потому, что испытывал национальную вражду к кому-то, русские к азербайджанцам или цыгане к русским или еще к кому-нибудь. Нет, они все делали какие-то естественные вещи, кто-то был недоволен наркоторговцем, кто-то бандитскую деятельность осуществлял и так далее. Почему все вдруг увидели в событиях в Сагри национальный конфликт? Его же там не было. Участники не видят в нем конфликта, только наблюдатели видят.
И естественно, если так смотреть на вещи, то все вокруг превратится в войну, в которой мы должны бежать принимать участие. Потому что если такая история случилась, ведь никто же, например, когда события в Кущевке были, никто же не говорил, что это была русско-русская война между бандитами и местными жителями, так этот вопрос не вставал, а тут встал просто, по случайности бандиты оказались другие, вот и все. Мобилизовать людей на борьбу легко, демобилизовать потом трудно. Что теперь делать с мобилизованными молодыми людьми - вот это теперь уже плохая проблема. К сожалению, эти разговоры о межнациональной вражде, которая у нас процветает и на каждом углу выражается в каких-то побоищах, оказывается, она только подстегивает ситуацию. На самом деле реальных мотивированных такой враждой насильственных событий гораздо меньше, чем людям может показаться по этим сводкам, если почитать криминальную хронику или что-то такое. Если бы мы смотрели на проблему каким-то другим взглядом, мы бы видели более спокойную жизнь, менее военную.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, удручен тенденцией к самоизоляции России.
Константин Боровой: Нацистская угроза велика и, к сожалению, подпитывается пропагандистской кампанией, которая ведется много лет в России. По существу те конституционные нормы, принципы – свобода, демократия, права человека, они открыто отрицаются руководителями государства. Взамен по существу предлагается эта идея агрессивной изолированности России, неприятия всего иного, открыто действуют политические партии националистические Рогозина, многие другие. В результате неприятие людей другой национальности, открытые выступления против жителей Кавказа. В официальной прессе, на телевидении обсуждается вопрос о выселении или о запрете въезда жителей Кавказа на территорию Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Алла Гербер очень правильно сказала насчет неуверенности. Она говорила об этом чувстве, что имеет молодежь. Мне думается, что власть наша испытывает гораздо сильнее чувство неуверенности, чем молодежь. Я хотел бы спросить, как она считает, вот это чувство неуверенности, ощущение, что наша власть на пороховой бочке находится, исчезло, и появилась бы настоящая уверенность власти, что она пользуется настоящей поддержкой народа, как вы думаете, не покончила бы эта власть быстро в короткие сроки со всеми националистами и ксенофобией?
Алла Гербер: Хороший вопрос, кстати говоря, насчет неуверенности власти, у меня тоже есть такое ощущение. Я думаю, что уверенная власть - это та власть, которую выбирает народ, которая знает, что ей доверили свои голоса люди. Пока у нас не будет, вы знаете, даже повторять это невозможно, потому что все, кому ни лень, это говорят, но это так. Пока не будет демократических выборов, пока не будет выборные мэры, губернаторы, высшая власть, пока не будет нормальной конкуренции во время этих выборов, как в любой стране, пока люди не почувствуют, что это они выбрали, что это их власть, что они ей доверяют. Слово "доверие" очень важное, а значит власть доверяет им. Это в обстановке взаимного доверия очень многое бы изменилось. И правоохранительные органы должны продолжать то, что они делают, безусловно, но я говорю об общей ситуации какой-то твердости в обществе, не этой каши, не этой ватности такой, когда люди не понимают, где они живут, с кем они живут, куда они живут, как они живут. Тут совершенно право радиослушатель, который сказал, что доверие, вот эта уверенность необходима власти, а уверенность будет тогда, когда она будет выбрана, когда она поймет, что ей доверяет народ, что ее выбрали на всех этажах, что называется, от мэра маленького города и кончая высшей властью.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, председатель Российского общенародного союза, объясняет происходящее неустроенностью молодежи.
Сергей Бабурин: Когда в обществе официальные механизмы защиты гражданских прав, выражения политических интересов перестают быть эффективными, то это приводит к экстремизму. Ничего не знаю о той организации Национал-социалистическое общество, то ли еще что-то, ни об одном из подсудимых, о самом факте суда, не могу комментировать конкретное дело, могу только выразить свое мнение, что молодежь в современной России все больше не устроена и все больше недовольна своей неустроенностью, тем, что ее интересы игнорируются, а ее чаяния пытаются свести к сексу, каким-то ночным клубам, отодвинув от социальной, от общественной жизни. Нравится это власти, не нравится - этого не будет. Рост экстремизма при сохранении сегодняшней внутренней политике неизбежен. Не национального, национальная – это одна из форм может быть наиболее простых, и куда легче всего списать. Экстремизм идет от социальных проблем нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: На этих судебных процессах никогда не звучит осуждение самой национал-социалистической идеологии. Как по-вашему, если этого не произойдет, то так и будет продолжаться конфликт внутри российского общества?
Александр Верховский: В некотором роде эту идеологию осудил еще Нюренбергский трибунал, и его решения обладают юридической силой доныне. Какой-нибудь районный суд вовсе не обязан ставить этот вопрос, он уже решен давным-давно. Просто это не очень, идеологически решение судов, даже если они нам очень нравятся на слух, они мало помогают, потому что такие интересные люди были, прямо называли себя национал-социалистами, есть другие люди, которые ничем от них в идейном и практическом плане не отличаются, а называют себя как-нибудь по-другому, похоже, но по-другому. Ничего не изменится. Правоохранительные органы должны ловить преступников, суды должны наказывать за преступления, которые есть в уголовном кодексе, а с идеями можно только спорить. На всех уровнях, начиная от политического и кончая дворовым, где молодежь обсуждает повседневные проблемы. У нас на нижнем уровне как раз большой пробел, потому что действительно то, про что Алла Ефремовна говорила - про школу, когда этим школьникам неважно, каким, русские себя называют или чеченские, рассказывают на уроке про толерантность - это очень, наверное, познавательно, но те реальные конфликты, в которые они в школе вовлечены, они как раз не обсуждаются, они остаются за кадром и, естественно, интерпретируются участниками самым примитивным образом, потому что так голова человеческая устроена. Именно в этом месте взрослые должны вмешаться серьезно и как-то на эту детскую голову подействовать. Но взрослые не могут, потому что у них у самих в голове полная каша. Здесь некоторая проблема. Это, конечно, не весь перечень проблем, которые у нас есть в стране. Но я не сторонник того, чтобы говорить, что это все производная социальной неустроенности. Конечно, существует и имеет свое значение. Но есть специфические проблемы в этой сфере - это непонимание того, что такое этничность или очень превратное понимание. Это, например, у нас в стране считается нормой дискриминационное отношение, оно просто стало нормой жизни. Скажем, объявление "неславян просим не беспокоиться" при съеме квартиры считается нормой. В какой-нибудь другой стране это вообще незаконно, допустим. Вот какие-то такие вещи, может быть более приземленные, если бы государство и общество обсуждало, я не говорю, что решило бы завтра, это слишком сложно, на самом деле завтра не решишь, но хотя бы обсуждать, то глядишь, к следующему поколению результат бы сказался. Быстрее, я боюсь, мы все равно не добьемся результата.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли общественной дискуссии то, что говори Александр, обсуждение национал-социалистической идеологии, если она не получает осуждения уголовного?
Алла Гербер: Я считаю, что безусловно. Потому что полное непонимание, незнание. Для того, чтобы это осудить, надо объяснить, что это такое во всей мерзости этой идеологии, и тогда осуждение будет как естественный результат. Я еще хотела очень поддержать эту идею относительно школ и даже детских садов. Все эти общие фразы -толерантность и даже программа какая-то была, я видела эти книги занудные, которые никто никогда не читал, никто по ним ничего не преподавал. А нужны элементарные вещи, как в шведской школе, такие очень популярные, очень хорошо сделанные, чуть ли не комиксы, начиная с пяти-шести лет, о том, что все мы свои.
Алла Гербер: Об активизации, безусловно, можно. Потому что совсем немного времени прошло с тех пор, когда вообще было полное молчание и на все наши призывы, жалобы, всевозможные послания в правоохранительные органы всех уровней никакой реакции не было – это продолжалось годами. Годами ничего не было. Если что-то происходило, то за убийство, которое было совершено явно на национальной почве, получали приговор по совершенно другой статье – либо хулиганство, либо бытовое какое-то преступление, либо еще что-то условное. И часто выпускали совершенно откровенных неонацистов в День победы – такая была амнистия именно в День победа. Шли годы. Сейчас последние два-три года резко изменилась ситуация. Этот "Север", мы о нем знали очень давно, я думаю, что Саша Верховский это подтвердит, лет 10 уже как я слышала об этой организации и о ее всевозможных преступлениях. Как вы видите, понадобилось, чтобы было 27 убийств, несколько терактов и прочих преступлений, для того, чтобы они оказались на скамье подсудимых. Можно было избежать этих 27 убийств, можно было гораздо раньше привлечь их к ответственности.
Да, конечно, активизировалась, что называется, на последней стадии преступлений. Но это все результаты, это все последние пункты в том, что происходит вообще в активизации не наказания, а в активизации самих действий, самого действа этих всевозможных националистических группировок. Они по-прежнему существуют, их очень много и становится все больше и больше самого разного толка, они бывают по-разному организованы, по-разному сгруппированы, но все они имеют площадку, где они тренируются, имеют возможность ходить в какие-то клубы, где тоже они собираются, где происходит такой тренаж и пропагандистский, и физический. Об этом очень хорошо было сказано в фильме "Россия-88", который так толком не пошел широким экраном, именно об этом, потому что у них есть лидеры, и не все они попадают на скамью подсудимых и получают бессрочное наказание, то есть пожизненное. Мне кажется, что это хорошо, что активизировались правоохранительные органы, но лучше бы не доводили дело до правоохранительных органов, а делали многое такое, чтобы к этому не приводило, чтобы сам источник существования этих преступлений был бы обезвожен.
Владимир Кара-Мурза: С какого времени вам известно о существовании этого "НСО-Север" и в чем была его специфика?
Александр Верховский: Национал-социалистическое общество нам известно примерно с 2004 года, если не ошибаюсь. Собственно "НСО-Север" – это просто районное отделение, они московскую организацию, когда он подросла, делили по секторам географически. Просто так получилось, что "НСО-Север" в силу личного состава совершало так много преступлений, там не все районные организации так отличились. Вообще Национал-социалистическое общество было довольно своеобразной организацией. С одной стороны оно открыто провозглашало себя национал-социалистическим, эти люди имели соответствующее происхождение, они были из каких-то других организаций с опытом те, кто постарше. Они вели некую публичную политику, проводили митинги, пытались даже участвовать в местных выборах, поддерживать неких депутатов. То есть вели себя как такая легальная нацистская организация.
С другой стороны члены этой организации совершали насильственные преступления, в том числе и убийства. И в общем-то это не было секретом и тогда. Но почему-то, тем не менее, они продолжали существовать к некоторому удивлению. А потом у них случился раскол в 2007 году, организация в общем-то развалилась. И уже после этого раскола, точнее, параллельно с этим расколом правоохранительные органы всерьез взялись за НСО и окрестности, потому что там не всегда было фиксированное членство, непонятно, кто НСО, кто не НСО. Сейчас мы видим результат в итоге, что организация давно не существует, ее лидеры куда-нибудь делись, кто-то погиб, кто-то отошел, кто-то скрылся. Наиболее активные бойцы либо сидят под следствием, либо осуждены. Понятно, что в НСО было много людей, колонна НСО в "Русском марше", где они официально участвовали, это было примерно около тысячи человек – это не все члены, но и сочувствующие, которые сочли нужным именно в эту колонну встать, а не в какую-то другую. Понятно, что они доныне существуют и продолжают такую деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор московского Бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, видит угрозу активизации радикалов.
Александр Брод: Безусловно, есть угроза активности радикальных националистических организаций, которых достаточно много, они активны, они ведут серьезную подготовительную работу, распространяют литературу, проводят массовые акции, "Русские марши" так называемые, где звучат ксенофобные призывы, откровенно погромная идеология. И это не только риторика – это нападения на мигрантов, жестокие избиения, убийства, это и подготовка терактов и в рамках этих организаций, и такие появляются бойцы-одиночки, которые готовы взрывать и церкви, и синагоги, и мечети, и рынки, где скопление мигрантов. То есть можно сказать, что это идеология ненависти, безумной агрессии, человеконенавистничества, расизма, она захлестнула достаточно широкий круг людей и молодых, которые готовы к более решительным действиям, и к людям среднего и старшего возраста, которые разделяют эти идеи.
Владимир Кара-Мурза: В чем угроза того, что фактически национал-социалистические общества существуют в нашей стране полулегально, и все о них знают, только в исключительных случаях их члены оказываются на скамье подсудимых?
Алла Гербер: Вы знаете, Саша Верховский случайно или неслучайно обронил одну фразу очень серьезную. Он сказал: легальная нацистская организация. Он очень недалек от истины. Потому что страшно подумать, что нацистская организация может быть легальная. Я не хочу повторять общих фраз о том, что в стране, победившей фашизм и так далее. Тем не менее, легальная нацистская организация в наше время, в 21 веке в нашей стране, которая очень напряжена в силу разности и разнообразности национального состава страны, особенно в Москве, где все бурлит и кипит, где каждая диаспора самоутверждается так или иначе - это очень серьезно, и у диаспор есть своя организации, своя "крыша", свои короли, свои начальники. И они стараются априори обороняться, защищаться даже задолго до того, как эта защита необходима. То есть ситуация напреженнейшая, бурлящая, взрывоопасная. Ничего не делается годами, не делается и сейчас. Речь шла о какой-то национальной идее, где она, эта национальная идея, я не знаю, если ее кто-нибудь раскопает и мне о ней расскажет, я буду очень благодарна этому человеку.
Я думаю, что вот эти нацистские организации, во-первых, причины их появлений очень серьезны и глубоки, связаны вообще со всем процессом, что происходит в стране, и до перестройки, и после перестройки. Все крушение старого режима, приход нового, непонятно, какого, вот это чувство какой-то неопределенности, незащищенности у многих молодых людей, которые далеки были от всякого нацизма, ксенофобии, антисемитизма и так далее. Но желание попасть в команду, в банду, в группу и иметь какого-то своего лидера, своего защитника, своего врага. Так же все воспитаны, это же неслучайно все. Поиск врага – это общенациональная политика. Если это и есть национальная идея, то это очень страшно. Но мы давно ищем врага. То у нас враг Америка, то у нас враг Запад, то у нас враг Грузия, то еще кто-то. В общем, состояние ненависти подогревается постоянно. И на этой почве, естественно, возникают всевозможные группировки, которым нравится, что они сильны, что они многое могут, что их боятся и что они до какого-то момента безнаказанны. И они действительно становятся легальными нацистскими организациями.
И опасность легализации была очевидна на Манежной площади, она очевидна, когда идет "Русский марш" с лозунгом "Аушвиц", первый лозунг, который несли демонстранты, эти марширующие – это лозунг "Аушвиц", они его несли впереди, откровенно гитлеровский лозунг. Их много, и цифры известны. Их уже сейчас около ста тысяч человек, всевозможных скинхедов. Они тоже разные, кстати говоря, разное направление. Но пропагандистски они очень обеспечены. Они обеспечены литературой, они обеспечены "Майн Кампфами", они обеспечены "Протоколами сионских мудрецов" и многое другое. Есть идеологические лидеры, есть лидеры, способные работать кулаками. То есть это разошлось по стране и зреет, потом вырывается в какое-то преступление, одно, второе. Молчание. Третье, четвертое. Вот до 27-го дошли, и тогда уже они попадают на скамью подсудимых. Вот это чувство безнаказанности, возможности делать все, что угодно, вплоть до убийств и терактов и приводит к тому, что их становится все больше. Они рассыпаются, они сначала держатся в одной организации, потом эта организация разваливается, появляются другие. Но состояние вот этой необходимости собраться, необходимости сгруппироваться, необходимости найти врага, а враг бродит по улице – вот он кавказец, он непохожий, вот он черный, усатый, рыжий, очкастый, какой хотите, не наш. Вот это понятие "не наш", наши - не наши - это не наши, это чужаки. У нас был опрос в Общественной палате о причинах национального экстремизм на национальной почве среди молодежи, и 85% в связи с отношением к кавказцам ответили отрицательно, что они ненавидят кавказцев, и Кавказу надо отделяться от России, что это не наши, пусть они живут сами по себе, к России они не имеют отношения.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что ряды этих национал-социалистических организаций постоянно числено увеличиваются?
Александр Верховский: Знаете, ряды посчитать довольно сложно. НСО, вероятно, было последней попыткой данного момента создать открыто действующую большую неонацистскую организацию. И результат, то есть разгром со стороны властей, убедил все следующее молодое поколение, что так делать не надо. И сейчас так никто не делает. Есть заметные организации, объединение "Русские", которое создали на основе ДПНИ, "Славянской силы" и так далее, организация с чудесным названием Национал-социалистическая инициатива. Но мы не знаем, сколько там людей. Подозреваю, что людей там не так уж много, есть некий лидерский актив, рядовых членов там мало. Потому что эти молодые люди, которые так радикально националистически настроены, которые сами себя называют неонацистами - это необидное слово, это самоназвание, они предпочитают более анархический подход, создавать малые группы, которые друг с другом связываются горизонтально, по возможности меньше личных связей, чтобы было сложнее попасться. Некоторые выводы из печального прошлого.
НСО и подобные организации рождались в ситуации безнаказанности. Мы прикидывали в середине 2000, что даже по нашим заниженным представлениям об этой преступности такой специфической идейной, вероятность попасться такого бойца один к двадцати примерно. Для парня, подростка, который идейно мотивирован - это маленький риск, он его совершенно не останавливает. И с тех пор ситуация изменилась. Я просто назову цифры: за преступления насильственные приговорены судами к разным наказаниям, причем приговорены именно с указанием, что эти преступления совершены по мотиву расовой и тому подобной ненависти. Вот как была динамика: в 2007 году приговорено 65 человек, в 8 – 110, потом 168, в прошлом году 320. Это довольно много уже. Правда, надо сказать, что в основном все эти успехи приходятся на Москву с областью, то есть очень неравномерно. Результат сразу заметен. То есть по нашим данным количество убийств явно пошло вниз в последние два года, хотя общее количество нападений не очень снижается. То есть более серьезные люди, настроенные на убийства, все-таки не всякий рискнет убить, хорохориться легко в интернете, а реально убить тяжело, вот эти ребята либо уже сидят, либо затаились и боятся. То есть тут некоторый эффект есть.
Но с другой стороны мы понимаем, что большое количество, сколько их на самом деле, очень трудно посчитать, десятки тысяч, которые называются в опросах - это симпатизанты. Если посмотреть, сколько народу ходит на всевозможные марши, то по стране наберется 15 тысяч человек, тоже немало по сравнению с другими политическими движениями. И в основном эти люди ориентированы на насилие – вот в чем фокус, это совсем не мирные националисты. Отсюда собственно такие события, как на Манежной, когда молодые люди, призывая друг друга пойти, выйти, заявить свой протест, этот протест неизбежно выражается именно в таких формах, как он был на Манежной площади, могло быть и хуже обернуться. Поэтому о динамике я не берусь сказать, я могу сказать за то, что те, кто сохраняет преданность делу нацистского насилия, они становятся постепенно все более опасными, то есть забыты времена, когда кого-то просто били, теперь, как правило, идут в ход ножи, молотки, травматическое оружие, а иногда и огнестрельное, взрывчатка, дело пошло посерьезнее.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", приветствует действия власти по борьбе с неонацизмом.
Леонид Гозман: От того, что я не одобряю многие действия власти, это не значит, что я не одобряю все действия нынешней власти. Допустим, арест, суд, заключение в тюрьму этих бандитов, безусловно, благое дело. Другое дело, нужно попытаться понять, с чем связан рост неонацизма в России, и какова здесь ответственность нынешней власти. Я думаю, что ответственность нынешней власти здесь тоже есть. Поэтому власть одной рукой борется с ними, иногда делает эффективно, иногда не очень, иногда совсем неэффективно, но понятно, что власть их в каком-то смысле поддерживает, подкармливает и так далее. В частности, власть, по-моему, пока ничего не делает для того, чтобы снизить уровень расизма в правоохранительных органах. Опыт Соединенных Штатов, например, а так же Франции, других многих стран показывает, что это в принципе возможно. Я не вижу, чтобы власти это делали. А суд и наказание бандитов весть, безусловно, благая, и эта оценка никак не зависит от оценки деятельности, допустим, Владимира Путина по другим направлениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю товарища, которого пригласили, такое впечатление как будто он в общественных местах Москвы не бывает, только по телевизору видит. Я старший по дому и часто общаюсь с южанами, особенно со Средней Азии. Я вам скажу: так, как они ведут себя и какой негатив создают для России, тут еще надо поспорить. Я, конечно, противник радикальной молодежи, маршей и прочее, но как ведут себя южане. Они же хотели независимости от России, чего же они едут в Россию? Вы бывали в метро, как 70-летние бабушки-контролеры свистят, а они группами перепрыгивают через турникеты, именно южане. Как милиционеры отворачиваются, говорят: мы устали с ними бороться. 70% криминала в Москве именно от южан со Средней Азии и Закавказья.
Владимир Кара-Мурза: Да, очевидно, такие настроения являются питательной средой для националистов.
Мы выслушали вопрос радиослушателя, насколько живучи такие предубеждения против инородцев в столичных кругах?
Алла Гербер: Не просто живучи, они превалируют, к сожалению. Сколько я ни разговаривала с самыми разными людьми, среди них интеллигентные люди, здравомыслящие, все равно что-то происходит, появилось какое-то раздражение, неприятие, неприязнь, брезгливость. Мне рассказывают учителя, я же много общаюсь с учителями, как трудно бывает в школе. Потому что с одной стороны ребята с Кавказа, больше всего с Кавказа, азербайджанские, чеченские, грузинские, есть и киргизские, таджикские, они сначала, если немного, два-три человека, то они стараются замкнуться, уходят в себя всего, боятся всего на свете. А если их несколько человек, то они начинают самоутверждаться. Они не ждут, когда на них нападут, просто есть какая-то демонстрация, демонстративное поведение: вот мы есть, мы сильные, нас не троньте. Это, конечно, реакция на то раздражение и то пренебрежение, которое они чувствуют. Хотя и сами порой ведут себя далеко не идеально. Я уже сказала об этом – это серьезнейшая проблема. Мы многонациональная, достаточно ксенофобская страна, все друг друга не любят, все друг друга ненавидят, страна находится в состоянии какого-то такого отвращения друг к другу, просто как раковая опухоль. Ничего не делается, годами ничего не делается. В итоге появляются эти "замечательные" парни, которые называют себя нацистами и готовы к убивать, не просто размахивать кулаками, а убивать.
Николай Петрович, кажется, позвонил, он главный в доме, и он уже ненавидит всех тех, кто живет в этом доме чужих, не своих, то он пока просто ненавидит, а уже есть какие-то ребята, которые эту ненависть переводят в сражение, в бой, а потом уже и в убийства. Состояние общества в этом смысле очень больное, просто больное. В обществе не любят, постоянное состояние нелюбви. Воспитанные на необходимости ненавидеть, в обществе постоянно кого-то не любят. Сейчас нелюбовь к пришельцам, нелюбовь к южанам, нелюбовь к непохожим, нелюбовь, как когда-то было мерзко сказано, к "лицам кавказской национальности", вот она очень сказывается. Но если тот, кто нам позвонил, он в своей нелюбви пассивен, он просто не любит и все, а сколько молодых людей свою нелюбовь превращают в активную ненависть.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", констатирует активизацию неонацистов.
Сергей Удальцов: Для всех совершенно очевидно, что за последнее десятилетие, может быть даже больше в России бурным цветом расцвела деятельность неонацистских, профашистских организаций самой разной направленности, которые действительно развернули настоящую охоту на людей другого цвета кожи, другой расы, формы носа и так далее. Это прямое следствие политики властей, хотя власти отчасти сами пытаются бороться с этими проявлениями. Но мы должны прекрасно понимать, что корень проблем - это политика действующей власти, политика крупного бизнеса, который в своих интересах завозит сюда огромное количество мигрантов, в том числе и нелегальных, параллельно лишая работы местных жителей. То есть это клубок проблем, которые нельзя решить без серьезной социально-экономической реформы и отстранения действующего руководства от власти, потому что от них ожидать ничего конструктивного не приходится, они за последние 10-15 лет не смогли решить эту проблему. И рост неонацизма, как следствие их политики, мы сегодня наблюдаем и на Манежной площади, и на "Русских маршах", и регулярные убийства приезжих и так далее. Это явное следствие безграмотной политики.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать тенденцию к ужесточению наказания неонацистов?
Александр Верховский: Вы знаете, пожалуй, да. То есть понятно, что есть много людей, которых судят за "преступления ненависти", как это называется, и наказывают мягко, в том числе за насильственные, бывает, что человек получает условный срок. Как правило, это бывает в двух случаях – либо если он несовершеннолетний, либо если он дал нужные следствию показания, как в деле "НСО Север", у него сделка со следствием. На самом деле это неизбежная часть расследования групповых дел. Хотя иногда бывают условные приговоры, которые непонятно, чем оправдать. Но с другой стороны мы видим, что дают серьезные сроки по 15-20 лет и стали в последние годы приговаривать к пожизненным срокам заключения. То есть я не помню, первыми или не первыми, но такая первая крупная новость была - некоторые из тех, кто взрывал Черкизовский рынок, было такое дело в 2008 году, четыре человека получили пожизненное. Потом был некий перерыв. Я смотрю, в 10 году был один осужден, я беру только неонацистских бойцов. В Нижнем Новгороде лидер нацистской группировки, где куча насильственных преступлений, убийств, получает пожизненное, в Твери получает пожизненное, в Подмосковье Василий Кривец, не помню, сколько было убийств, он был создателем группировки, которую осудили до этого. Наконец недавно в июне завершился процесс очень длительный в Петербурге по банде Боровикова и Воеводина. Боровиков был убит при задержании, Воеводин и Артем Прохоренко были осуждены пожизненно в июне. Наконец Тихонов за убийство Маркелова и Бабуровой.
Такие две разноречивые тенденции: с одной стороны кому-то дается мало, а кому-то много. Очевидно, что эти серьезные приговоры пожизненные не только для того, чтобы условно Тихонов или Воеводин не вышел и ничего не сделал, через 25 лет, в конце концов, может быть ничего не сделал бы, но это некий сигнал тем пацанам, которые видят его как "белого героя". Тем не менее, очень трудно представить, что тебе 17 лет, а ты сядешь пожизненно. Может быть это кого-то, бог даст, остановит.
Честно говоря, проблема в том, в ком-то воспитывать толерантность, я понимаю, это все интересно, нужно, но есть некоторый слой людей, в которых уже поздно воспитывать толерантность, мы не можем перевоспитать, тут чудес не бывает. В том числе не готовы проявлять насилие, они просто агрессивные люди. И что может делать общество – оно может стараться ограничить активность, я имею в виду противоправную активность. Если они хотят маршировать, нам это, конечно, очень неприятно, но я считаю, что маршировать они имеют право. А вот бить и калечить людей, не говоря о том, что убивать, они права не имеют. И если бы власть могла провести такую жесткую границу, что можно, а что нельзя делать людям, которые уже придерживаются националистических убеждений, не пытаясь их исправить, но просто пытаясь поставить ясный барьер – это, наверное, возымело бы некоторый эффект. Я понимаю, что это непросто сделать де-факто, но мне кажется, что именно то, к чему следует стремиться.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не видит реальной угрозы неонацизма.
Гейдар Джемаль: Угроза неонацизма и национал-социализма в России отсутствует, потому что здесь нет соответствующего человеческого материала. Для того, чтобы национал-социализм представлял собой реальную перспективу в данной стране, нужен специфический человеческий материал. А то, что мы имеем в данном случае - это всего лишь на всего возомнившие о себе люмпены, которые взяты на контроль и руководятся из МВД, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во всем, о чем вы говорите, виновато наше правительство, потому что в России сегодня не существует границ, заезжай, кто хочет, абсолютно, хоть из Африки и ни с кого нет спроса. А то, что вы говорите насчет толерантности, вы знаете прекрасную поговорку: незваный гость хуже татарина. Это, конечно, не относится к казанским татарам. И заметьте, они к нам едут, а не наши к ним, они убивают у нас, а не наши у них. Взять хотя бы последний случай в Сагре – это вообще сверхнаглость, напали на целый населенный пункт. И если бы их не остановили местные жители, довольно мужественные люди, там неизвестно бы, чем кончилось.
Владимир Кара-Мурза: Подогревают ли ксенофобские настроения в обществе подобные инциденты, как произошло на Урале?
Алла Гербер: Конечно, подогревают. Но заметьте, все эти звонки, их могло быть сотни, наверное, они все направлены против пришельцев, против тех, кто приезжает, здесь работает, против гастарбайтеров, против мигрантов, против этих не своих. И страшная фраза, что у нас для национал-социализма нет человеческого материала. Ну что ж, если национал-социалисты очень захотят, то они вспомнят про этот человеческий материал, благо, есть большой опыт у Адольфа Гитлера, который был во главе национал-социализма. Меня просто убивают вот эти звонки, потому что я знаю, что это не одиночные звонки – это говорит общество, это говорит страна, это говорит население наших многочисленных городов. Я уже сказала и повторяю, что все это не просто, это не значит, что не бывает каких-то выпадов со стороны тех, кто к нам приезжает, со стороны людей кавказской национальности или азиатской национальности. Все кипит, все это в громадном котле кипит, горит и неизвестно, когда это выкипит, что это будет, куда этот кипяток пойдет. Это сложнейшая, острейшая ситуация, которую спокойно наблюдать невозможно, она взорвется.
Манежка – это ерунда, это еще первые цветочки. Когда еще ничего не было, когда была только одна-единственная организация общество "Память", еще что-то подобное две или три, и считалось, что все это ерунда, что все пройдет, говорить не о чем, мы видим, во что это вылилось. И уже тогда было ясно, во что это выльется. Сейчас у меня очень тревожное состояние, потому что не все в порядке в государстве, не все в порядке в обществе, в стране, где нет доверия к власти, где нет уважения к государству, в котором ты живешь, где, как говорится, гуляй рванина. Вот этот анархический склад всех этих выступлений, но за их анархизмом есть серьезная организация. Вот мы говорим: там группка, тут группка, по всей стране они как какие-то маленькие навозные кучки, которые разрастаются и зловонят страшно.
Александр Верховский: Я хотел бы тоже прокомментировать последний звонок. Вы знаете, это очень интересно. У нас всегда, действительно, как только заходит разговор, сразу в этом должна быть виновата власть, и Сергей Удальцов про это говорил, хотя они с радиослушателем разные вины у власти видели. Но ведь люди, которые выходят на "Русский марш" или нападают на других людей, потому что у них рожа не такая, они туда не властью отправлены, они туда сами отправились. Исключения если и есть, то они штучные, никто особо не сомневается. Это действительно некое состояние общества. И мне кажется, что это состояние общества, я не пытаюсь глубоко копаться в каких-то социальных причинах, оно все-таки, как и положено всякой разрухе, в головах находится.
История в Сагре, она действительно очень показательная. Давайте я, все знают более-менее эту канву в том виде, как ее рассказал господин Ройзман, и канва будет такая, что был цыган-наркоторговец, жители русской деревни на него обиделись, сделали ему замечание, как было сказано, он вызвал бандитов-азербайджанцев. Дальше говорится: азербайджанские каратели приехали, начали стрелять, жители от них отбились, одного карателя убили, теперь идет следствие. Теперь давайте расскажем эту историю немножко по-другому. Была деревня, в ней был наркоторговец, кто-то у него, наверное, покупал наркотики, кому-то это, наверное, не нравилось, эти люди пришли к наркоторговцу на него наехали. Он, что делают в таких случаях наркоторговцы – вызвал "крышу". Они приехала, не так себя повела, вместо того, чтобы его защищать, устроила какой-то разбой. Местные жители, слава богу, у них были ружья, дали отпор, и слава богу. Теперь это пусть расследуется. Нигде ни в каком месте, даже Ройзман нигде не говорит, что кто-то из всех участников конфликта совершал свои действия потому, что испытывал национальную вражду к кому-то, русские к азербайджанцам или цыгане к русским или еще к кому-нибудь. Нет, они все делали какие-то естественные вещи, кто-то был недоволен наркоторговцем, кто-то бандитскую деятельность осуществлял и так далее. Почему все вдруг увидели в событиях в Сагри национальный конфликт? Его же там не было. Участники не видят в нем конфликта, только наблюдатели видят.
И естественно, если так смотреть на вещи, то все вокруг превратится в войну, в которой мы должны бежать принимать участие. Потому что если такая история случилась, ведь никто же, например, когда события в Кущевке были, никто же не говорил, что это была русско-русская война между бандитами и местными жителями, так этот вопрос не вставал, а тут встал просто, по случайности бандиты оказались другие, вот и все. Мобилизовать людей на борьбу легко, демобилизовать потом трудно. Что теперь делать с мобилизованными молодыми людьми - вот это теперь уже плохая проблема. К сожалению, эти разговоры о межнациональной вражде, которая у нас процветает и на каждом углу выражается в каких-то побоищах, оказывается, она только подстегивает ситуацию. На самом деле реальных мотивированных такой враждой насильственных событий гораздо меньше, чем людям может показаться по этим сводкам, если почитать криминальную хронику или что-то такое. Если бы мы смотрели на проблему каким-то другим взглядом, мы бы видели более спокойную жизнь, менее военную.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, удручен тенденцией к самоизоляции России.
Константин Боровой: Нацистская угроза велика и, к сожалению, подпитывается пропагандистской кампанией, которая ведется много лет в России. По существу те конституционные нормы, принципы – свобода, демократия, права человека, они открыто отрицаются руководителями государства. Взамен по существу предлагается эта идея агрессивной изолированности России, неприятия всего иного, открыто действуют политические партии националистические Рогозина, многие другие. В результате неприятие людей другой национальности, открытые выступления против жителей Кавказа. В официальной прессе, на телевидении обсуждается вопрос о выселении или о запрете въезда жителей Кавказа на территорию Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Алла Гербер очень правильно сказала насчет неуверенности. Она говорила об этом чувстве, что имеет молодежь. Мне думается, что власть наша испытывает гораздо сильнее чувство неуверенности, чем молодежь. Я хотел бы спросить, как она считает, вот это чувство неуверенности, ощущение, что наша власть на пороховой бочке находится, исчезло, и появилась бы настоящая уверенность власти, что она пользуется настоящей поддержкой народа, как вы думаете, не покончила бы эта власть быстро в короткие сроки со всеми националистами и ксенофобией?
Алла Гербер: Хороший вопрос, кстати говоря, насчет неуверенности власти, у меня тоже есть такое ощущение. Я думаю, что уверенная власть - это та власть, которую выбирает народ, которая знает, что ей доверили свои голоса люди. Пока у нас не будет, вы знаете, даже повторять это невозможно, потому что все, кому ни лень, это говорят, но это так. Пока не будет демократических выборов, пока не будет выборные мэры, губернаторы, высшая власть, пока не будет нормальной конкуренции во время этих выборов, как в любой стране, пока люди не почувствуют, что это они выбрали, что это их власть, что они ей доверяют. Слово "доверие" очень важное, а значит власть доверяет им. Это в обстановке взаимного доверия очень многое бы изменилось. И правоохранительные органы должны продолжать то, что они делают, безусловно, но я говорю об общей ситуации какой-то твердости в обществе, не этой каши, не этой ватности такой, когда люди не понимают, где они живут, с кем они живут, куда они живут, как они живут. Тут совершенно право радиослушатель, который сказал, что доверие, вот эта уверенность необходима власти, а уверенность будет тогда, когда она будет выбрана, когда она поймет, что ей доверяет народ, что ее выбрали на всех этажах, что называется, от мэра маленького города и кончая высшей властью.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, председатель Российского общенародного союза, объясняет происходящее неустроенностью молодежи.
Сергей Бабурин: Когда в обществе официальные механизмы защиты гражданских прав, выражения политических интересов перестают быть эффективными, то это приводит к экстремизму. Ничего не знаю о той организации Национал-социалистическое общество, то ли еще что-то, ни об одном из подсудимых, о самом факте суда, не могу комментировать конкретное дело, могу только выразить свое мнение, что молодежь в современной России все больше не устроена и все больше недовольна своей неустроенностью, тем, что ее интересы игнорируются, а ее чаяния пытаются свести к сексу, каким-то ночным клубам, отодвинув от социальной, от общественной жизни. Нравится это власти, не нравится - этого не будет. Рост экстремизма при сохранении сегодняшней внутренней политике неизбежен. Не национального, национальная – это одна из форм может быть наиболее простых, и куда легче всего списать. Экстремизм идет от социальных проблем нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: На этих судебных процессах никогда не звучит осуждение самой национал-социалистической идеологии. Как по-вашему, если этого не произойдет, то так и будет продолжаться конфликт внутри российского общества?
Александр Верховский: В некотором роде эту идеологию осудил еще Нюренбергский трибунал, и его решения обладают юридической силой доныне. Какой-нибудь районный суд вовсе не обязан ставить этот вопрос, он уже решен давным-давно. Просто это не очень, идеологически решение судов, даже если они нам очень нравятся на слух, они мало помогают, потому что такие интересные люди были, прямо называли себя национал-социалистами, есть другие люди, которые ничем от них в идейном и практическом плане не отличаются, а называют себя как-нибудь по-другому, похоже, но по-другому. Ничего не изменится. Правоохранительные органы должны ловить преступников, суды должны наказывать за преступления, которые есть в уголовном кодексе, а с идеями можно только спорить. На всех уровнях, начиная от политического и кончая дворовым, где молодежь обсуждает повседневные проблемы. У нас на нижнем уровне как раз большой пробел, потому что действительно то, про что Алла Ефремовна говорила - про школу, когда этим школьникам неважно, каким, русские себя называют или чеченские, рассказывают на уроке про толерантность - это очень, наверное, познавательно, но те реальные конфликты, в которые они в школе вовлечены, они как раз не обсуждаются, они остаются за кадром и, естественно, интерпретируются участниками самым примитивным образом, потому что так голова человеческая устроена. Именно в этом месте взрослые должны вмешаться серьезно и как-то на эту детскую голову подействовать. Но взрослые не могут, потому что у них у самих в голове полная каша. Здесь некоторая проблема. Это, конечно, не весь перечень проблем, которые у нас есть в стране. Но я не сторонник того, чтобы говорить, что это все производная социальной неустроенности. Конечно, существует и имеет свое значение. Но есть специфические проблемы в этой сфере - это непонимание того, что такое этничность или очень превратное понимание. Это, например, у нас в стране считается нормой дискриминационное отношение, оно просто стало нормой жизни. Скажем, объявление "неславян просим не беспокоиться" при съеме квартиры считается нормой. В какой-нибудь другой стране это вообще незаконно, допустим. Вот какие-то такие вещи, может быть более приземленные, если бы государство и общество обсуждало, я не говорю, что решило бы завтра, это слишком сложно, на самом деле завтра не решишь, но хотя бы обсуждать, то глядишь, к следующему поколению результат бы сказался. Быстрее, я боюсь, мы все равно не добьемся результата.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли общественной дискуссии то, что говори Александр, обсуждение национал-социалистической идеологии, если она не получает осуждения уголовного?
Алла Гербер: Я считаю, что безусловно. Потому что полное непонимание, незнание. Для того, чтобы это осудить, надо объяснить, что это такое во всей мерзости этой идеологии, и тогда осуждение будет как естественный результат. Я еще хотела очень поддержать эту идею относительно школ и даже детских садов. Все эти общие фразы -толерантность и даже программа какая-то была, я видела эти книги занудные, которые никто никогда не читал, никто по ним ничего не преподавал. А нужны элементарные вещи, как в шведской школе, такие очень популярные, очень хорошо сделанные, чуть ли не комиксы, начиная с пяти-шести лет, о том, что все мы свои.
