Примерно 40% опрошенных заявляют, что ислам играет какую-то негативную роль в жизни России и мира. Негативное отношение к мусульманам выражает 15-20% опрашиваемых. 

- Допустим, если мусульманин является потребителем масс-медиа, у него может возникнуть такое ощущение.

- Думаю, что может. Мы сейчас не ведем количественных исследований, но можно сказать, что перекос есть. Когда наших сограждан опрашивают на предмет того, как они относятся к различным религиям, то примерно 40% заявляют, что ислам играет какую-то негативную роль в жизни России и мира в целом. Негативное отношение к мусульманам выражает 15-20% опрашиваемых. Есть разница между отношением в целом к исламу и конкретно к мусульманам. Но, с точки зрения мусульманина, такое отношение к исламу обидно. Насколько-то это транслируется и масс-медиа.

- Глядя на карту России и отмечая в ней Пермский край. Как вы его видите в связи с вашей компетенцией?

- Не очень правильно меня спрашивать про Пермский край. Это, скорее, надо вас спрашивать. Но, насколько мне известно, Пермский край довольно типичный регион, где есть большая мусульманская община, которая традиционно разделена, ориентируется на разных муфтиев. Есть много нюансов, но, в целом, ситуация типична. Чиновники тоже в этой игре участвуют.

Плюс есть группы, не входящие в крупные мусульманские структуры. У них могут возникать более серьезные проблемы. В частности, есть такой суфийский учитель Саид Нурси, чье учение широко распространено. Оно не является отдельным направлением в исламе, однако есть люди, которые с интересом читают его книги. Так получилось, что у нас в стране эти книги запретили как экстремистские. Я могу догадаться, почему, но к закону это не имеет никакого отношения. В результате, те люди, которые читают и обсуждают эти книги, подвергаются уголовному преследованию. В Пермском крае начался суд над такой группой людей.

Межэтническая преступность: статистика

- Кроме межрелигиозных и внутрирелигиозных конфликтов, вы занимаетесь статистикой межнациональных конфликтов. Расскажите, как вы видите картину межэтнической преступности сегодня?

- Мы собираем данные не по межнациональным конфликтам, а по уголовным преступлениям - физическим нападениям на людей, связанным с их этнической принадлежностью или религиозностью. Мы эти данные считаем предварительными, потому что мы не следствие и не суд. И еще надо понимать, что у нас не все случаи фиксируются. У преступлений такого типа высокий уровень латентности. Но, тем не менее, динамику мы можем наблюдать.

Исследования мы начали вести с 2004 года. Вот тогда, на старте проекта, мы насчитали 50 человек убитых и больше 200 пострадавших. Это очень много. В худшие 80-е годы в Англии или в 90-е в Германии, когда там была волна расистских настроений, было 2-3 десятка убитых. У нас эти цифры стали расти. В 2008 году мы насчитали 116 убитых и более 500 пострадавших. Потом цифры стали снижаться до 2008 года. Сейчас они стабилизировались.

Естественно, возникает вопрос о причинах такой динамики. Такого рода нападения совершают люди идейно мотивированные. Это не пьяные драки. Сначала группы, совершающие такого рода преступления, полностью игнорировались полицией. Затем ими стали понемногу заниматься, потом занялись всерьез. Счет арестованных пошел на сотни, и количество преступлений пошло на спад. Пик осужденных за такого рода преступления, когда в суде был доказан мотив ненависти (что бывает далеко не всегда) пришелся на 2010 год, когда было осуждено около 300 человек. Потом их количество стало снижаться и снижается до сих пор.

Раньше полиция занималась насилием. Теперь следователь идет в соцсети, находит парочку расистских высказываний, потом находят автора и всё. Стало ненужным заниматься серьёзными расистскими преступлениями. Отчётность делается на интернет-болтовне. 

- 300 человек - это не значит 300 трупов.

- Нет, конечно, не только за убийство.

Дальше произошла такая неприятная вещь... Наше антиэкстремистское законодательство имеет много недостатков, и один из них заключается в том, что полиция отчитывается по противодействию преступлениям экстремистской направленности в целом. Они выполняют валовый план. А в эту категорию входят как насильственные преступления, так и возбуждение вражды, унижение достоинства и т.д. Уголовно наказуемы высказывания экстремистского характера. Статистика - общая.

Раньше полиция занималась насилием. Это понятнее. Постепенно выработалась некая рутина - как легко проводить расследования по высказываниям. Это легко - следователь идет в соцсети, находит парочку одиозных расистских высказываний, потом находят автора и все, собственно. Такие дела пошли косяком. Стало ненужным заниматься серьезными расистскими преступлениями. Отчетность делается на интернет-болтовне. Пусть она вредная и опасная, но все-таки не настолько, как убийство людей.

- И тяжкие преступления на почве ненависти перестали выявляться?

- Да, они перестали выявляться. Как я говорил, с 2012 года снижение расистского уличного насилия официально прекратилось. Количество таких преступлений в отчетности не падает.

- Получается, находясь в палочно-галочной системе отчетов, им просто не надо раскрывать преступления. Можно всякой ерундой закрывать статистику.

- Совершенно верно. За прошлый год 55 человек осудили за насильственные расистские преступления и 126 - за разжигание национальной ненависти. Я не хочу сказать, что разжигание розни - не преступление, но оно гораздо ниже, чем физическая расправа.

- Вам известны факты замалчивания, отвода глаз?

- В последние годы лидеры печального рейтинга побитых - это выходцы из Центральной Азии. Раньше лидерами были выходцы с Кавказа. Сейчас из Средней Азии людей больше. И еще, мне кажется, что наши «герои»-нацисты полагают, что на кавказцев нападать опаснее.

Пермь оригинальная

- Если спросить в тех, кто ходит Русским маршем, они скажут: а как же невероятное количество этнической преступности в отношении местного населения?

- Этническая преступность - это другое. Это просто криминальные банды, которые образованы по этническому признаку. Такое бывает, но, как правило, банда только называется по этническому признаку, а люди в ней состоят самые разные. Примеров много. Свои нападения они совершают не из ненависти к другим национальностям, а по корыстным мотивам. Вопрос в том, почему ответом на такие преступления становятся нападения на случайно выбранных прохожих, тех, кто рожей не вышел. К сожалению, это обычная практика для наших ультра-правых. Это вообще печальная структура движения национализма, где главной формой демонстрации своих убеждений являются уличные нападения.

- 4 ноября, как я понимаю, было особенным в этом году.

- О, да, оно было особенным с двух точек зрения. Одно - это невероятного размера официальные марши, которых раньше не было. Второе - серьезный раскол русских националистов по поводу Украины. Это привело к тому, что число участников Русских маршей сократилось. Такого раньше не было. Такое ощущение, что многие молодые праворадикалы не пошли на марш из-за того, что организаторы вели себя слишком примиренчески по отношению к власти. Организаторы Русских маршей договорились между собой, что они вообще не будут нести никаких лозунгов, касающихся Украины, чтобы не подраться между собой. Для многих участников этот компромисс показался неприемлемым, и они остались дома. 

- В Перми было интересненько. Фотография, где священнослужители идут шеренгами в черных рясах. У одного значок с российским флагом прямо на рясе, у другого - георгиевская ленточка. Следом - люди в зеленых мантиях - это представители мусульманства. Я вот читаю транспарант, который они несут... И тут опять "ломаюсь".  Я знаю, что есть московские мусульмане, есть уфимские. Это кто шел?

- Это уфимские. Они входят в Центральное духовное управление мусульман. У них центр в Уфе.

- Это при том, что главная пермская мечеть - это соборная мечеть. Главная мусульманская община ориентируется на Москву. Смотрите... На провластную демонстрацию...

- Обычная ситуация - когда власти стараются лишнего религиозного плюрализма не устраивать и приглашают те организации, которые им кажутся наиболее лояльными. Логично, что именно эти две организации мы тут и видим. Это все символическое действо, смысл которого показать, что имеет место единство православных и мусульман. А какие, собственно, для этого мусульмане приглашены, я думаю, большинству горожан все равно.

Священнослужителям не очень свойственно ходить в таких колоннах и не очень принято их так мобилизовывать. Я такого нигде не видел. Не знаю, достижение это или нет, но, по крайней мере, это оригинально.

- Мы здесь в череде всех регионов? Везде прошли демонстрации с участием религиозных сообществ?

- Я такого нигде не видел. В Москве этого не было. Про другие регионы я такого не слышал. Видимо, это ваше изобретение. Священнослужителям не очень свойственно ходить в таких колоннах и не очень принято их так мобилизовывать. Не знаю, достижение это или нет, но, по крайней мере, это оригинально.

Проблемы крымских мусульман

- Теперь Крым. У Мустафы Джамилева какие-то проблемы с паспортом.

- Вообще, не очень понятно, что там происходит. Проблема с личными документами и личным статусом жителей Крыма сейчас очень странная. Невозможно понять, как можно не пускать Джамилева в Крым, где он живет, но это так.

В ситуации с крымскими татарами два аспекта. Один - этнокультурный или этнополитический, а другой - религиозный. С точки зрения этнокультурной, они сейчас должны "биться" за сохранение своей автономии, и это у них должно получиться. Какие-то их претензии на политическое влияние в Крыму абсолютно бесперспективны. Они рассматриваются российскими властями как "пятая колонна", как люди, ориентирующиеся на Киев. Сейчас они оказались в неблагоприятном положении. Для них как для мусульман возникла другая проблема, которой они не ожидали. У нас есть список запрещенных экстремистских материалов, которые включают 2,5 тысячи пунктов. Из них около трети - мусульманские книги, видео и т.д., причем очень плохо описанные и часто непонятно, что это такое. Это все распространять нельзя. Среди них много книг, которые были широко распространены в мечетях. Их изымали. Теперь крымским мусульманам придется долго разбираться, что из этого списка у них есть. Им дали 3-х месячный мораторий для того, чтобы они изучили этот список. Ситуация и для России была дикой, а для них - тем более. Не очень понятно, как они будут из этого положения выпутываться. Плюс там, конечно, сейчас гарантированно начнется какое-то разделение в духовном руководстве на промосковских и иных.

- Я так понимаю, что ни одной конфессии быть просто религиозной, просто духовной у нас в стране нельзя.

- Большой конфессии - трудно. Если государство имеет в этом интерес. Если объединение маленькое и всем на него наплевать, то легче. Бывают конфессии маленькие, но их все не любят - тогда тоже плохо.

Конфликты между религиозными ответвлениями к мордобою приводят легко. Поскольку в Крыму ситуация итак напряженная, я думаю, что религиозные разногласия там тоже мирно протекать не будут. 

- В Перми есть уфимские и московские мусульмане. Крымские татары - это нечто особенное?

- В исламе нет требования обязательно подчиняться. А вот ориентироваться или не ориентироваться они могут. Будет создаваться крымский муфтият, который будет ориентироваться на нынешнюю крымскую власть. Как между ними будут происходить разборки, вопрос непростой. Конфликты между религиозными ответвлениями (я не только об исламе говорю) к мордобою приводят легко. Поскольку в Крыму ситуация итак напряженная, я думаю, что религиозные разногласия там тоже мирно протекать не будут.